José Mulet y José M. López-Nicolás: «Si eres alternativo, antisistema o de la izquierda feng-shui, tienes que comer ecológico»

José Mulet es profesor titular de Biotecnología en la Universidad Politécnica de Valencia, director del Máster de Biotecnología Molecular y Celular de Plantas e investigador en el Instituto de Biología Molecular y Celular de Plantas. También es autor del blog Tomates con genes. José Manuel López-Nicolás es profesor titular del Departamento de Bioquímica y Biología Molecular en la Universidad de Murcia donde desarrolla su actividad docente e investigadora dentro del Grupo de Excelencia Bioquímica y Biotecnología enzimática. También es autor del blog Scentia. Nos citamos con ambos en el puerto de Alicante para charlar sobre ciencia, salud y alimentación y acabamos comiéndonos unas Blacks Labels Burguers en una famosa cadena fast food. Ya saben, tanto hablar de comida da hambre.

¿Es cierto que en Europa se trata a los animales de granja de producción ecológica con productos homeopáticos?

Mulet: Es cierto, y está ahora muy de moda. Para nuestra vergüenza hay universidades que están organizando cursos de homeopatía veterinaria. Sin ir más lejos, CERAI, una ONG que tiene la sede en la Universidad Politécnica de Valencia organiza un curso de agricultura ecológica; tiene un capítulo de homeopatía veterinaria. Pero hay más universidades que hacen cursos similares.

¿Qué es la homeopatía veterinaria?

Mulet: Se trata de confiar en que con una pastillita de azúcar el animal se va a curar. Y hay una peor: la acupuntura veterinaria. Me imagino al chino en un caso de gripe aviar detrás de los pollos con las agujas.

¿Qué dice la legislación comunitaria al respecto?

Mulet: En la legislación europea para la ganadería ecológica se aconseja su uso y también se permiten los antibióticos que a su vez están prohibidos en agricultura ecológica. En la legislación americana es exactamente al revés. Allí se permite el uso de antibióticos en agricultura, pero no en ganadería.

Cuando entrevistamos a Jean-Marie Lehn, premio nobel, decía que la homeopatía es basura.

Mulet: Bueno, más que basura yo diría que es agua y azúcar.

López-Nicolás: Yo voy más allá. En mi opinión la homeopatía es peligrosa cuando se convierte en algo que sustituye al medicamento, al fármaco que deberías tomar. Si paralelamente te tomas el medicamento correcto «lo único» que ocurre es que te están timando pero el problema de salud llega cuando la homeopatía sustituye al fármaco adecuado. Entonces sí que estamos ante un verdadero problema más allá del engaño económico.

Mulet: El problema serio es cuando tienes a médicos y farmacéuticos que te dicen que te trates con homeopatía. En estos casos hay que poner entre comillas el «Confíe en su médico», «Confíe en su farmacéutico». Si te dice  algo así es que no se ha enterado de lo que le han enseñado en la carrera.

López-Nicolás: Yo me he encontrado con gente que después de desmontarles con el discurso científico la surrealista efectividad de la homeopatía te dicen que ahora el Ministerio de Sanidad la apoya… y a veces te dejan sin palabras. Es increíble que ocurra algo así. Que un producto homeopático se pueda vender sin tener que haber demostrado su funcionalidad me parece una broma de mal gusto.

El Ministerio realmente actúa por recomendación de la comunidad científica… ¿Qué intereses subyacen?

Mulet: Es cuestión de hacer números. La homeopatía estaba en una especie de limbo legal. Había —aproximadamente, en realidad no lo sabían— entre tres mil y cuatro mil «medicamentos», entre comillas, que estaban esperando la autorización. De un lado, el Ministerio quería regular una situación anómala; por otro lado, quería recaudar, no hay que olvidar que cada autorización es dinero. Y se daba la paradoja: un homeópata te dice que cada especialidad homeopática es diferente en función del número de diluciones. Teóricamente, cuando son diferentes cada una requeriría una autorización. Pues no, se les ha permitido que la misma serie sea solo una autorización.

López-Nicolás:  También es verdad que hay que buscar culpables en esta historia. Hay gente que podría hacer mucho más de lo que hace. El otro día en Granada fue el Congreso de la Sociedad española de Bioquímica. La Sociedad Española de Bioquímica, la Sociedad Española de Química, de Medicina, los Colegios profesionales, deberían realizar una serie de informes sobre esto e ir con ellos al Ministerio. Es la única forma. No puede ser que toda la responsabilidad recaiga en los que denunciamos estos casos de forma individual desde nuestros blogs. En realidad somos francotiradores y con francotiradores no se gana una guerra, ni muchísimo menos. Pero si hay instituciones que se posicionan, si se hace llegar al Ministerio, ya es otra cosa.

Mulet: El problema es que los Colegios profesionales, sobre todo de médicos y farmacéuticos, están posicionados a favor. En teoría porque así se evita el intrusismo. Y no. Aquí se trata de hacer caja. Punto.

Por buscar otros ángulos, más allá de la homeopatía, también en relación con la medicina natural, ¿podría ser porque el trato del médico tiende a ser frío? 

Mulet: El médico no tiene por qué ser tu amigo. El médico tiene que curarte. Es verdad que cuando estás enfermo igual no necesitas exactamente un médico, igual necesitas un amigo, un psicólogo. Si es que se trata de trato humano tal vez no necesitas un médico, tal vez necesitas ir a confesarte, como hacía antes la gente.

¿No crees que el trato humano mejore el sistema?

Mulet: Sí, lo mejora. Pero el tema es que el médico, en un ambulatorio de la Seguridad Social, si tiene que ver a veinte personas al día, igual no tiene tiempo para dártelo.

López-Nicolás: Creo que el trato humano puede inspirar más confianza al paciente pero no lo va a curar. La labor del médico no tiene por qué ser convertirse en un amigo del enfermo. Él tiene que intentar curarte utilizando los medios que crea oportunos… pero solo con el trato humano no se va a ningún sitio.

Mulet: De hecho, ese es el terreno abonado que explota la pseudomedicina. Saben que en la medicina oficial los médicos tienen mucho trabajo, sobre todo en los centros públicos. Y lo aprovechan. Y esta «medicina», ojo, que es muy cara.

Enlaza también todo esto con los suplementos alimenticios. Vosotros lo habéis criticado muchas veces. Por ejemplo, el caso del resveratrol. ¿Ahí también hay una industria como la de EE. UU. en España?

López-Nicolás: Ha desembarcado ya hace tiempo. La industria de los suplementos alimenticios es uno de los mayores fraudes que hay en este país. Por un lado tenemos unas leyes chapuceras que no los regulan correctamente. La legislación permite estrategias legales para poder engañar legalmente al consumidor. Por otro lado hay un porcentaje  elevadísimo de suplementos alimenticios que no se ajustan ni a lo que dicen esas leyes chapuceras y son ilegales. Sin embargo, uno de los responsables de que eso sea así es la propia Administración. Existen mecanismos que podría emplear el Gobierno para controlarlos, y no lo hace. Y es como un efecto dominó: cada vez más empresas se van sumando.

¿Te refieres al asterisco? ¿Qué es exactamente?

López-Nicolás: Te venden, por ejemplo, un complemento alimenticio que tiene siete ingredientes. De esos siete seis son estrafalarios, muy rimbombantes: el gingseng, la carnitina, etc. Esos seis ingredientes estrafalarios tienen informes negativos por parte de las autoridades. Que no es que yo diga que sirve o no. Son las autoridades oficiales las que lo dicen. Pues bien, resulta que hay uno camuflado y marcado con un asterisco que es el único que cumple la ley (puede ser la vitamina C o el fósforo). Ese único ingrediente aprobado resulta además que te lo puedes encontrar en, qué sé yo, una naranja, en una concentración siete veces mayor. Pero estás pagando por los otros seis. Detrás del asterisco, que te lleva al envase que es lo primero que se tira, se te informa de que el efecto que se anuncia es por este ingrediente que lo puedes encontrar en altas concentraciones en la dieta normal.

El resveratrol está avalado por el CSIC.

Mulet: Ojo con eso…

López-Nicolás: Sí, hay que tener cuidado. La gente culpa al ciudadano. Y no. El ciudadano no tiene por qué desconfiar, ni buscar asteriscos… Se supone que hay una ley.  Se hizo una encuesta con el Revidox  y todo el mundo decía: «Es que tiene una patente del CSIC». Ya, bien. ¿Y qué dice la patente? La patente está relacionada con el método de extracción del  resveratrol de la uva. Pero ya está, no dice nada más sobre la funcionalidad o sobre si sirve para algo. Claro, al consumidor le importa un pepino este proceso, al consumidor lo que le importa es si hace lo que dice que hace o no.

¿Cuál es vuestra opinión sobre el resveratrol? ¿Funciona?

López-Nicolás: A día de hoy el resveratrol es una de las sustancias más polémicas que hay. Hay muchísimos estudios a favor (la mayoría in vitro) y muchísimos en contra (la mayoría in vivo). Pero para poderlo utilizar como suplemento alimenticio hay que ajustarlo a lo que dice la autoridad comunitaria en materia de seguridad alimentaria. Eso es lo que importa. Y en este sentido, la autoridad comunitaria no ha emitido ningún informe positivo; es más, ha emitido uno negativo. Si dentro de equis tiempo da positivo, pues estupendo. Pero a día de hoy, ya digo, no lo es. No se ha demostrado que el resveratrol sirva para lo que dicen las empresas que lo comercializan que sirve.

Mulet: Hay otra variable que explica el auge que estamos diciendo sobre los complementos alimenticios. Como las leyes para medicamentos cada vez son más estrictas, cada vez es más caro sacar un nuevo medicamento y, ¿qué hacen las grandes farmacéuticas? Un medicamento cuesta muchísimos desarrollarlo, luego lo mismo no lo autorizan. En cambio un complemento no, no hay que investigar, no hay que pasar por todo este proceso tan gravoso. Nos lo inventamos hoy y mañana está en el mercado. Es mucho más rentable. Fíjate en cualquier farmacia.

López-Nicolás: Las farmacias se han convertido en grandes superficies comerciales donde puedes encontrar casi de todo.

Hay otros complementos como el aspartamo…

Ambos: Bueno, eso es un aditivo.

López-Nicolás: Y hay una opinión muy negativa sobre él. Opinión que se ha fomentado desde los medios de comunicación, etc.

Mulet: El problema es que tienes cincuenta mil artículos que dicen que no pasa nada que no son noticia. Sale uno con algo negativo y, zas, ese es el que sale en todos lados, el que más eco tiene.

López-Nicolás: Hay más cosas. Existe una ley de productos sanitarios que te dice que no puede salir ningún famoso avalando productos sanitarios. Y, hombre, luego resulta que Vicente del Bosque sale diciendo que el Danacol reduce el colesterol. Ahora bien, como el producto no está catalogado como producto sanitario, sino como complemento alimentario, luego entonces no está fuera de la ley.

Hace unas semanas en Nature ha salido un artículo sobre edulcorantes, en el sentido de que fomentarían la obesidad porque disparan la insulina. Esto crea una sensación de desconfianza importante. A mí han llegado a llamarme amigos diabéticos. Titular: los edulcorantes artificiales provocan intolerancia a la glucosa, diabetes, etc. Último párrafo: «Los edulcorantes artificiales salieron para combatir la obesidad, combatir la diabetes, sustituir el azúcar… Sin embargo, con este artículo queda demostrado que no solamente no combaten sino que promueven la obesidad».

Yo me leí el artículo, entero. Y no. Está fundamentado en un estudio en ratas, y en otro que consistió en darles sacarina durante siete días a siete personas. Y de ahí sacas estas conclusiones. Por un edulcorante en siete personas durante siete días.

Mulet: Y lo hacen además en Nature. Publican un artículo con un titular espectacular y consiguen prensa.

López-Nicolás: El artículo es una castaña al igual que el titular y las conclusiones. Últimamente hay revistas científicas que están buscando más el bombazo que otra cosa.

Mulet: El caso más ejemplar es el de Science y el artículo este de la vida basada en arsénico. Que era también una castaña que no había por dónde cogerlo. Este verano salió otro: «Demostrado que la agricultura ecológica es más sana». Y salió en toda la prensa. El texto del  artículo no decía en ningún momento eso. No se hablaba de salud, no había ningún dato. Pero el titular es bonito.

No hay manera de llegar al ciudadano con información veraz.

López-Nicolás: Es dificilísimo, tal y como está el sistema. Fíjate esto que acabamos de decir sobre el aspartamo. Sale un artículo en publico.es, firmado por Esther Vivas, que se autodefine como activista.

Mulet: Y experta en alimentación porque tiene un libro firmado con la Forcades, que también es experta en no sé cuántas cosas…

López-Nicolás: Sí. Bien, pues en ese artículo habla del aspartamo, lo pone, uff, como  para esconderte en tu casa y no volver a salir. Y resulta que dos días antes la autoridad europea del sector alimentario —y esto no lo suele hacer— había sacado un informe oficial sobre el aspartamo, y había dicho que no había ningún problema. ¿Quién se lee los informes de la EFSA? Nadie. Y, sin embargo, a esta mujer la lee un montón de gente.

¿Habría que exigir a la EFSA que hiciera labor de pedagogía?

Mulet: El problema es que a veces le damos categoría de experto a gente que no tiene ni idea. El caso este de Esther Vivas, que resulta que es experta en alimentación. Y yo no sé, esta chica… ¿qué ha hecho en alimentación aparte de manifiestos?

Muchas veces ves cosas así en los medios: «Portavoz experto en transgénicos». Y tú dices, cuando le oyes hablar, este señor no lo tiene muy claro, no sabe qué es un transgénico, o qué es alimentación, o economía agraria, o lo que son nucleares… Y el problema es que los medios de comunicación le dan la misma credibilidad a este personaje que a lo que te dice un experto de verdad.

También hay otros casos… Estoy pensando en la melatonina. Que sería un complemento alimenticio que se vende en EE. UU. y que funciona, y en España ha estado prohibido mucho tiempo.

Mulet: Pero funciona para muchas menos cosas de las que decían.

No se puede comprar tan barata como en EE. UU.

Mulet: Bueno, muchas cosas no se pueden comprar tan baratas como allí. Empezando por la conexión a internet.

López-Nicolás: ¿Pero había que exigir a la EFSA que le diera ese respaldo antes? Mi respuesta es que no. Habría que exigir al Gobierno de España que las resoluciones que hace la EFSA que luego se traducen en un reglamento se cumplan. Que la Administración multe a los productos que son fraudulentos. Porque no nos engañemos, la divulgación está muy bien, pero si no va la ley por delante no hay nada que hacer.

Sale un producto fraudulento y tú puedes divulgarlo, publicarlo en tu blog, etc. Pero es que se trata de aplicar una ley que existe. Impedir que salga… y si sale que le caiga una multa ejemplar.

Mulet: Gran responsabilidad es de los medios de comunicación. Caen continuamente en la falacia de la pseudosimetría o del principio de equidistancia que es poner al mismo nivel dos opiniones que no lo están. Hace meses, por ejemplo, me llamó El País cuando cambiaron la ley sobre los transgénicos en el sentido de que cada país podría regularlos. Yo dije que eso era un desastre, que vulneraba el espíritu europeo. Cuando leo la noticia veo que me habían entrevistado a mí y a una chica de Amigos de la Tierra. La chica dijo una burrada que además se contradecía con lo que Amigos de la Tierra había dicho hacía unos meses sobre el mismo tema.

Total, que le escribo al periodista y se lo digo. La contestación fue que él quería meter las dos opciones. Solo que una de ellas era mentira. Esto pasa un montón de veces, hay un montón de ejemplos.

López-Nicolás: De lo que yo culpo a los medios de comunicación es de colarle al consumidor un publirreportaje, que está más claro que el agua que es publicidad, en forma de noticia. En ningún momento dicen que lo es, y el que está en su casa recibe un anuncio de forma distinta, en las noticias. Me refiero por ejemplo a un nutricosmético, que es un complemento que ahora dicen que sirve para mejorar la belleza desde el interior. El líder del sector es Innéov, esto es: Nestlé y Loreal.

Mulet: Lo más surrealista es que luego a veces tienen productos que funcionan y que no los utilizan. En los últimos años hubo una guerra entre los polifenoles, que decían que eran antioxidantes. El té es muy rico en polifenoles y el cacao también. Estaban los defensores de los polifenoles del té y los del cacao peleándose por cuál era el mejor, cuál tenía más propiedades, etc. Se hicieron muchos estudios, y al final una empresa española consiguió sacar un producto que era el que acumulaba el mayor porcentaje de polifenoles del mercado. Lo tenía a punto ya, pero estaba la competencia en EE. UU., que era Marx, una multinacional de los chocolates, que empezó a pleitear por la patente. Al final la multinacional compró la empresa española y como no les convenía cambiar el sistema de producción para tener ese producto en el mercado directamente guardaron la patente. Y siguieron  con un producto en el mercado claramente inferior.

¿Creéis que existen complementos nutricionales que puedan mejorar la vida y que no estén en el mercado porque no interesen por  algún motivo?

[Ambas voces]: No

Mulet: Como mucho hay detalles. Hay un determinado producto que tiene una propiedad determinada. Pero lo que mejora la vida es una alimentación equilibrada, hacer ejercicio, y déjate de suplementos. La mayoría de los suplementos que venden están en la dieta normal, no te hace falta más.

López-Nicolás: La pasividad del Gobierno a la hora de actuar contra el fraude de los complementos alimenticios se está cargando la investigación y el desarrollo en este sector. Se la está cargando de raíz.

Si yo soy empresario, y tú eres un técnico de I+D, y vienes y me dices: «Mira, José, que he pensado que podemos hacer este estudio para luego vender tal producto y necesitamos una inversión de tantos millones». ¿Qué le digo yo, a la vista de la pasividad en estos temas por parte del Gobierno? No, déjalo. Juntamos cuatro cosas con Vitamina C, le ponemos a esta un asterisco, y listo.

Cuando Dragó dijo en su blog que tomaba melatonina tuvo que disculparse porque la Administración le abrió un expediente.

López-Nicolás: Ahora sí podría hacerlo, porque la melatonina está autorizada.

Mulet: Ahora mismo hay una planta, la stevia, que en España no está autorizada para consumo, y que hay asociaciones de consumidores de stevia que lo están vendiendo sin problema ninguno en su web. Y el Ministerio no está haciendo nada.

López-Nicolás: El libro del revidox, el de Juan Carlos Espín, en la contraportada los que lo avalan son Sánchez Dragó, Mar Flores y Ramoncín. [Risas].

Mulet: El caso de la stevia es clamoroso; que esté expresamente prohibido y que no se haga nada.

López-Nicolás: Por eso digo que se cargan la I+D. ¿Quién va a gastarse el dinero en investigar cuando pueden sacar un producto poniéndole una cantidad irrisoria de Vitamina C?

En Bilbao estoy dando una charla y de pronto se levanta uno y dice «Ya me he cansado». Me dice que trabaja en una asesoría y que cada vez tienen contratos con más empresas para que les digan qué cantidad tienen que poner de una vitamina para poder poner que el suplemento hace esto y lo otro. Esa es la nueva I+D+i promocionada por legisladores, Administración, medios de comunicación, sociedades profesionales e incluso algunos científicos.

Vuestra labor entonces es muy ingrata. Estáis continuamente acabando con la ilusión de la gente por productos milagro.

Mulet: Estamos haciendo lo que los positivistas en el siglo XIX, cuando empezaron a decir que Dios quizás no existía. Ahora, en el siglo XX, esta esperanza que antes era patrimonio de las religiones, ahora lo es de las grandes industrias que te venden productos mágicos.

¿Habéis tenido algún tipo de amenaza?

López-Nicolás: No, qué va. Es más, recuerdo por ejemplo cuando el caso de Loreal. Me enviaron un DM por Twitter para pedirme el teléfono. Y mi mujer: «Ni se te ocurra». Se lo di enseguida, a mí me gusta el riesgo [risas]. Me llamaron para invitarme a la inauguración de un centro que habían abierto en París después de todo esto que pasó con un artículo que los criticaba. Hay que reconocerles que al menos cambiaron el anuncio. Hay otras empresas que no hacen nada.

Pero no te ha llegado ningún burofax de Garrigues.

Mulet: A mí tampoco. Yo he recibido amenazas, insultos, etc. Pero lo mío es diferente, porque yo hablo mucho de temas de agricultura ecológica y transgénicos. Y en ese tema hay mucho exaltado, mucho creyente. También hay empresas multinacionales que están muy en contra mía; Greenpeace, por ejemplo. Han tenido que retirar cosas de su página web cuando les he pillado el truco. Recuerdo en una ocasión cuando vendían semillas de guisantes de Monsanto.

¿Y qué problema hay con que Greenpeace España las vendiera?

López-Nicolás: El problema es cuando tu discurso es el contrario.

Mulet: Decían que yo cobraba de Monsanto. Y al final resulta que eran ellos los que estaban vendiendo productos de Monsanto.

¿Cuál es la problemática con Monsanto?

Mulet: Muy fácil. Fue la primera empresa que comercializó transgénicos. Toda historia necesita un malo. Un malo carismático. Es lo que luego se recuerda de la película. Una forma de vender una campaña fue esta. Como Monsanto fue la primera… Pero hay más empresas. Incluso hay transgénicos libres de patente pública que se están comercializando. Yo trabajo en investigación pública. Claro, ese discurso sobre la maldad de estas empresas se cae cuando tú demuestras algo tan sencillo. Si es tan malo por qué vendes semillas de esa empresa.

¿Qué hay de verdad en lo que se cuenta sobre que Monsanto hace que los agricultores tengan que comprar determinadas semillas?

Mulet: El agricultor puede comprar lo que quiera, lo que pasa es que hay variedades vegetales, transgénicas o no, que están registradas. Es decir, tienen un propietario y el propietario las vende. Las variedades vegetales tienen un periodo de explotación. Y las animales también. Si tú quieres plantar una variedad que tiene la licencia en vigor hay un propietario que te la vende.

¿Es algo que crea la empresa que tiene la licencia?

Mulet: Exacto. Y el que quiera la compra y el que quiera no. También se pueden sembrar variedades libres de patentes. ¿Por qué no lo hace nadie? Porque normalmente rinden menos que las nuevas, que están optimizadas.

Muy importante: no estoy hablando solo de transgénicos. Estoy hablando de agricultura en general. Que esto es un detalle del que la gente se olvida.

López-Nicolás: El otro día hubo un debate en Twitter. Estaba el community manager de Monsanto discutiendo con alguien. Él decía que si fuese tan malo para los agricultores no comprarían las semillas. La otra parte tenía el discurso de siempre. Decían que también compraba la gente a la mafia porque no les quedaba más remedio, les estaban extorsionando. Entonces, claro, si no compras a Monsanto es porque puede tomar medidas contra ti.

Mulet: Esto pasa sobre todo porque el mercado de las semillas es un mercado más abierto que el de, por ejemplo, los operadores de internet. Es decir, tú tienes cuarenta o cincuenta empresas de semillas. En cambio, cuando tienes un móvil, cuántas empresas de telefonía hay en España. Tres, básicamente. Cómo es entonces posible que les estén extorsionando cuando es un mercado tan abierto, cuando hay tantos competidores. De hecho, hablas con la gente te dicen que cada año la competencia es brutal, que cuando alguien saca una variedad que produce un 0.5% más le van a comprar a ella todo. Por eso las variedades cambian a un ritmo tan alto.

¿Hay un archivo donde aparecen todas las variedades, es de consulta libre?

Mulet: Sí. El Registro Europeo de Variedades Vegetales. Tienes que registrarte, es gratuito. Puedes poner el nombre de la variedad, y te dice quién la tiene registrada.

¿Qué tiempo dura una patente?

Mulet: Veinte años.

Es decir, Monsanto realiza una investigación, consigue un resultado y durante esos veinte años la explota.

López-Nicolás: Claro, es una empresa privada, no es una ONG.

Mulet: Son veinte años desde que la ha registrado. Si para obtener esa autorización han tenido que transcurrir quince, solo le quedan cinco de explotación.

López-Nicolás: De todas formas, es que no es lo mismo meterse contra Greenpeace que pegarle diez leñazos a Danone, Loreal, etc.

Y antes cuando nos preguntabas si nos habían amenazado… ¿tú sabes por qué no nos ha pasado nada? Porque solo somos voceros. Cuando él contó lo de stevia y yo lo del Actimel y Danone lo que decimos es lo que dice la ley, lo que han dicho el grupo de científicos que lo han estudiado. No nos inventamos nada. Solo lo contamos. Porque estos informes es que no se los lee nadie. No es lo mismo que leerse un domingo el Marca.

Los productos ecológicos son más caros. ¿Por qué se defienden desde la izquierda?

Mulet: Es lo que hablábamos antes de las etiquetas. Es un pack ideológico muy vendible. Si eres alternativo, antisistema o de la izquierda feng-shui, de los buenos, tienes que comer ecológico. Entra muy bien, aunque luego sea falso.

López-Nicolás: Estamos muy acostumbrados a los estereotipos.

Mulet: Convienen para vender algo. Es publicidad engañosa, nada más.

La agricultura ecológica está subvencionada, en parte.

Mulet: Toda. Si no no es rentable. Es una burbuja. Es lo que ha pasado con las renovables. Se ha acabado cuando se han acabado las subvenciones. La agricultura ecológica representa el 4% de superficie en Europa. Prácticamente nada. Y, sin embargo, está acaparando las subvenciones. Luego, además, España es el país principal productor, el que tiene una mayor superficie dedicada a la agricultura ecológica y es el cuarto que recibe subvenciones. Los que más subvenciones están recibiendo son Alemania y Austria que tiene una superficie ridícula.

Es una burbuja. Los mismos agricultores te dicen que ellos no se lo creen. La hacen por las subvenciones.

López-Nicolás: Hay algo que va a pasar, ya os lo voy yo a adelantar. Me di cuenta en Sevilla, en una mesa redonda. Hice una pregunta a una profesora, María La Muela… Le pregunté y ella me salió por peteneras. Acaba de salir un artículo al que se están acogiendo todos los proecológicos. Es una revisión diciendo que los alimentos ecológicos son mucho más nutricionales que los tradicionales. Y esta ya dijo algo en la mesa. Titular: «Por fin se ha demostrado». Salió en varios titulares. Cuando te lees el artículo (los periodistas no lo hacen) el artículo te dice claramente que una cosa es que una patata ecológica tenga un nutriente en una cantidad mayor que una patata convencional y otra es que alguien haya demostrado que por tomarte esa patata vaya a ser mejor para ti algún indicador de la salud. Lo dice claramente.

Mulet: Y están ignorando los artículos anteriores que dicen lo contrario. Aquí no salen esos titulares. De hecho la revista publicó una carta señalando los fallos de ese artículo, firmada por mí, de la que nadie parece haberse enterado

¿Se debería educar en primaria a los niños para que aprendan a comer?

Mulet: Creo que sí. En los colegios debería haber nutricionistas.

López-Nicolás: Yo fui durante tres o cuatro años director de la diplomatura de Nutrición Humana y Dietética de una universidad española. Una de mis luchas fue el implantar asignaturas de educación nutricional en los colegios. No talleres ni charlas, no. Me refiero al programa docente. Me estrellé una y otra vez, que si había que contratar más docentes, que no tenemos recursos, etc. Es un tema fundamental.

Mulet: Ahorraría dinero, la gente estaría más sana.

López-Nicolás: Tengo una amiga que tenía un niño con problemas de obesidad. Miro el menú del colegio y estaba equilibrado en porcentaje de macronutrientes y micronutrientes pero era muy calórico. Voy entonces a hablar con el director del colegio, y se lo digo, que hay que reducir esa cantidad de calorías. Me salen los del catering y me dicen que si quitan un plato no van a reducir el precio del menú proporcionalmente. Aparece entonces el AMPA y dice que si han pagado tanto tienen que poner los dos platos. El colegio, que no quiere problemas con el AMPA lo deja estar. Conclusión: la culpa la tenemos todos.

Mulet: Un ejemplo parecido a esto es que en algunas enfermedades te venden tratamientos chorras. Hace poco me leí un libro que recopilaba la columna que había escrito una chica que tiene ELA. Se recogían testimonios de gente con ELA que habían pagado mucho dinero por operaciones para las que tuvieron que trasladarse a Perú, etc. Les habían tratado con células madre, intervenciones muy costosas, pero inútiles. El tema es que no querían reconocer que les habían timado. Hablamos de treinta a sesenta mil euros, imagínate.  Y estaban igual o peor que antes de operarse. Pero no querían verlo.

López-Nicolás: Después de todo ese gasto no vas a reconocer que te han timado.

Mulet: Contaban que les metían en una habitación de hotel, que ni siquiera les habían quitado el maquillaje… Pero al final nadie denunció. Preferían pensar que algo les había hecho. Aunque seguían, ya digo, igual o peor que antes.

Aparte de la educación sobre alimentación, el procesar la información con espíritu crítico también sería fundamental.

López-Nicolás: El espíritu crítico no forma parte de la educación. No se enseña. Ni en la misma universidad.

Os quiero preguntar por algunos libros, hablando de nutrición. Por ejemplo, este de La enzima prodigiosa, que se ha vendido un montón.

Mulet: No hay nada más fácil que convencerte de lo que quieres oír.  También te digo que si lo hubiera escrito un médico español no hubiera tenido tanto éxito. Pero al ser un médico japonés le da como cierto aire místico oriental que vende muy bien.

Es un producto de marketing.

Mulet: Eso es. Para al final decirte que hay que comer más fruta y más verdura. Que te lo puede decir yo también sin decirte tantas burradas.

López-Nicolás: ¿Y quién lo vendió en España? ¿Y cuándo dio el subidón de ventas? Cuando salió Mercedes Milá en televisión recomendándolo. Hay otros libros disparatados, es a lo que voy, que no han tenido ese éxito. Los medios de comunicación son portavoces.

Mulet: El libro tiene una historia muy graciosa. Está escrito hace diez años. Se publicó en México y no tuvo nada de éxito. El boom fue cuando en el 2008 se compraron los derechos para España.

López-Nicolás: Volvemos a lo que decíamos antes de Vicente del Bosque. Este libro es un libro con espíritu sanitario. Ahora bien, ¿se define así? No. Y entonces sí que lo puede publicitar un famoso.

¿Y la dieta Dukan? No negaréis que funciona.

Mulet: No, no estoy de acuerdo.

Tiene efecto rebote, te machaca el riñón… Es una dieta disociativa, que están muy de moda. Se elimina uno de los nutrientes, en este caso los hidratos de carbono, con lo cual fuerzas toda la maquinaria para compensar la falta de esos hidratos de carbono por vía de la glucogénesis. Esto sin extenderme mucho.

Si eres una persona que está sana, puedes hacerlo, porque lo que estás haciendo es simular que tienes una diabetes. Como no tienes azúcares, no tienes insulina, a tus células no les llega glucosa. Entonces tu cuerpo activa el sistema de emergencia. Si eres una persona, ya digo, sana y joven, lo puedes hacer. Pero una persona que tenga determinados problemas le pones esa dieta y te la puedes cargar. Es peligroso hacer estas cosas.

En Francia, de hecho, lo han prohibido.

Mulet: Lo han prohibido porque estaban dando medicamentos  para diabéticos a gente que no lo era. Y eso es lo que hacía Dukan como médico. Este cuando ve un billete de veinte euros se le olvida el código deontológico. Le han quitado la licencia por prescribir medicamentos a gente que no tenía la patología para la que estaban indicados.

López-Nicolás: El gran error es la pregunta que tú has hecho, tanto para este método como para cualquier otra dieta. La gente se fija en que funciona a nivel externo. Pero tú cuando te miras al espejo no ves lo que te está pasando a nivel interno. Nos limitamos a lo que se ve. Ya no solo es el efecto rebote. Se trata de lo que ha ocurrido dentro de tu organismo, que ya es irreparable. Es uno de los grandes problemas.

Ahora está muy de moda también la dieta biodescodificación.

Mulet: Eso no es una idea. Es directamente un concepto muy peligroso. Te dicen que te curan el cáncer, todas las enfermedades. Y luego, cuando no funciona, te dicen que es que no has hecho bien el método. Eso es un tema donde creo que tendría que meterse en serio la Administración. He leído cosas que está diciendo esta gente y es que te da miedo, son psicópatas. Hay enfermos terminales, les han dado dos meses de vida, y lo que les dicen es que dejen el tratamiento, que se aíslen y que mediten sobre él. Es que no tienen vergüenza.

Es lo que le pasó a Steve Jobs, ¿no?

Mulet: Sí. Están dando consejos que son absolutamente aberrantes.

López-Nicolás: ¿Y los medios de comunicación que les ceden el púlpito a esta gente?

Mulet: Exacto.

Han dado hasta charlas en las universidades.

López-Nicolás: En la Universidad de Murcia dieron una charla. Y nos opusimos además. Al final se dio. Era una médico (sí, médico) que salió en El País que contaba que había tenido un cáncer y que se había curado. No terminaba de mojarse, al principio decía que no tenía claro si se había curado por la quimioterapia o por el tipo de cambio en la alimentación que había hecho. Luego sale en el periódico y a raíz de eso da charlas por toda España, vende libros, tiene cursos de cocina…

Mulet: En mi Universidad dio una charla Josep Pàmies que dice que tiene plantas medicinales que lo curan todo, que es capaz de curar el ébola. Y ese señor ha dado charlas. Cura el cáncer, la diabetes. Es uno de los gurús de la agricultura ecológica, cuando lo que tiene este señor es una empresa de productos hortícolas.

López-Nicolás: Yo os voy a decir una cosa. Lo que más me preocupa de esto no es que haya un tío que diga estas cosas. Ni que haya un periódico que lo publique. Lo más preocupante es que las instituciones docentes e investigadoras de este país cedan sus aulas y sus salones de actos a esta gente. A mí me ha pasado en mi universidad que se han cedido instalaciones para estas cosas y luego me han venido alumnos a decirme que si lo que decían eran tales disparates por qué les dejábamos contarlo ahí.

Mulet: Y que luego se presentan como conferenciantes de tal o cual universidad, y los que tienen más morro dicen: profesor invitado. Y eso lo ponen en su currículum. Cuando la mayoría de las veces no es más que han alquilado un aula.

¿Conocéis si esto pasa en el resto de Europa?

Ambos: Sí.

López-Nicolás:  Yo creo que sí, pero no te puedo dar datos.

En Francia la homeopatía está aceptada socialmente…

Mulet: Y el psicoanálisis.

¿Qué es para vosotros divulgar?

Mulet: Hablar de lo que me gusta para que la gente lo entienda.

López-Nicolás: Para mí divulgar es acercar la ciencia a la sociedad, contarla de una forma para que la puedan entender. Es un proceso que va más despacio de lo que yo en un principio creía. Por otra parte antes era más ambicioso. Quería que mucha gente entendiera determinados conceptos científicos… ahora me conformo con que el hablar de ciencia sea algo común en la sociedad.

¿No os parece que hay como un despertar en la sociedad de la divulgación científica con Naukas, con vosotros…?

Mulet: Siempre ha habido interés. Lo que ocurre es que ahora hay más medios. La gente tiene más fácil el acceder a la información, y la acaba encontrando. Antes no se tenía esta oportunidad. Si no ponían ciencia en la tele, o la radio, pues no había ciencia. Lo cual era un error: cuando se puso Cosmos batió récords de audiencia.

¿Y da dinero este tema de la divulgación?

López-Nicolás:  Si te metes en la divulgación para ganar dinero creo que es un error enorme. Es más. Yo a mis doctorandos les digo que si les gusta divulgar, bien, pero que afiancen sus puestos de trabajo. Yo escribiendo en mi blog he ganado cero. Sí que es verdad que te llaman para dar charlas, colaboraciones, etc.

Mulet: De todas formas, si calculas el tiempo que va desde que sales de tu casa para dar la charla hasta que vuelves, y luego lo que te pagan (en las que pagan)… Es una ruina.

López-Nicolás: Y yo no sé tú, pero yo muchas veces es que ni cobro, dependiendo de quién sea. Me encanta por ejemplo ir a dar charlas a los institutos, y no me pagan nada. No les cobro, ni a un colegio, no lo pienso hacer.

Con lo que no puedo es cuando te llama alguien que no conoces y te dice que no te va a pagar pero que te va a dar visibilidad. Con eso no. «Pues no, mire, yo es que no tengo ningún interés en que me conozca más gente». Esto de la visibilidad se utiliza mucho como herramienta para pagarte. Te dicen: «Es que te pagamos el hotel y el viaje». Ya, bueno, pero es que si no voy no necesito viajar y para dormir tengo mi casa.

¿Qué os parecen experiencias como la que están haciendo los matemáticos Clara Grima y Alberto Márquez en Sevilla, unir ciencia y divulgación en los bares?

Mulet: A mí me parece muy bien. Yo que he participado en todos los «Escépticos en el pub» que me han invitado (que son casi todos los que se organizan en España) y lo puedo decir: funcionan. Cuando te dicen que a la gente no le interesa la ciencia… ¿Pero se la has ofrecido? Yo he estado en esto que te digo, que es parecido a lo que organizan en Sevilla, no me he perdido creo que ninguno, y funcionan muy bien. Siempre se llena. A la gente le interesa la ciencia. Pero hay que dársela.

López-Nicolás: Lo de Clara y Alberto es para quitarse el sombrero. En Murcia tenemos un evento que se llama «Murcia Divulga» en los bares. Y nos trajimos para inaugurarlo a este señor con el que comparto esta entrevista. Qué más quieres que te diga. Estaba lleno. Y los dos somos científicos, tenemos nuestro trabajo en la universidad. Es una forma de romper la barrera, y hacerlo en un bar es más cercano.

El recurso fácil es decir que el científico está metido en su torre de marfil y que no quiere acercar la ciencia a la sociedad. No digo que no sea así en algún caso. Pero yo no culpo al científico, yo culpo al sistema. Ahora estoy preparando los papeles para la cátedra y me encuentro con que la labor divulgadora no cuenta ni consta en ningún sitio. Pues entiendo que en estas condiciones haya científicos que no tengan la divulgación como una de sus prioridades.

Sobre esto hablamos con Wert.

Mulet: Es más, puede ser incluso contraproducente. López Guerrero, que es amigo de los dos, nos contaba que un proyecto nacional se lo tumbaron, y una de las cosas que le dijeron fue que pasaba demasiado tiempo en la radio y por los medios de comunicación.

En los países anglosajones es al contrario.

López-Nicolás: Por eso te digo que no se puede culpar al científico, sino al sistema. Cuentan los artículos, no la labor divulgadora. A la hora de la verdad no se valora.

¿Qué nivel de publicaciones hay en España? De divulgación, me refiero.

Mulet: Tendríamos dos niveles: Investigación y ciencia por un lado, y Muy Interesante y Quo por otro. Prácticamente no hay nada más. Hablamos de papel. Investigación y ciencia va bien de rigor, pero muy mal de difusión, creo que no se han enterado de que existe internet… porque te venden la revista digital por el mismo dinero que la revista en papel. Creo que eso es un error. Son artículos además que no llegan. Y Muy interesante y Quo el problema que tienen es que combinan la ciencia con artículos de esoteristas, de paranormal, y en muchas ocasiones una mujer desnuda en la portada… Si tengo que elegir me quedo con Muy interesante.

López-Nicolás: Yo no. Una cosa que me fastidia mucho es que cada vez estoy viendo más en esas revistas artículos que llaman científicos donde prima la equidistancia. Me parece mal. En este tipo de revistas, por querer llegar a un mayor número de gente, se busca muchas veces el no mojarse. Y no se puede pasar por el río sin mojarse. Escribir sobre la homeopatía un reportaje equidistante es una barbaridad.

¿Y qué opináis sobre el cainismo patrio en la universidad?

Mulet: Hay muchos perros peleándose por un hueso escuálido. Es decir, los científicos en España en cada campo somos contados y nos conocemos todos. Y el presupuesto es limitado. Eso genera que se fomenten unos odios… Si hubiera dinero para todos no se daría esto. Si te dan el proyecto a ti no me lo dan a mí, se reduce a eso. Es como en El rey Lear. Se desatan las peores pasiones en los peores momentos.

López-Nicolás: Se está luchando por un reducto muy pequeño. La rivalidad es muy grande. La competencia podría ser muy buena para algunas cosas. Pero aquí, tal como está la situación debido a los recortes, la rivalidad se convierte a veces en puñaladas traperas, zancadillas… De todas formas yo creo que la universidad realiza una gran labor docente e investigadora y es una institución a la que muchas veces se ataca sin sentido alguno.

Mulet: La competencia es buena, pero no es lo mismo una competencia entre dos grupos que están financiados, que tienen becarios, para ver quién publica antes, y una competencia entre dos grupos que supone que el que consiga el dinero sobrevivirá y el que no dejará de existir. No son los mismos los problemas de nutrición que hay en Etiopía que los que hay en EE. UU. Son ligas diferentes.

Yo he estado dos años sin financiación en el laboratorio. Todos los proyectos de investigación que tenía se han parado. Eso no tiene nada que ver con la competencia que había cuando estaba en un grupo puntero en Suiza para ver si publicábamos antes que el grupo de EE. UU. Ambos estábamos en la Fórmula 1. Y aquí estás como en la película de Vitorio de Sica cuando le roban la bicicleta.

También hay que tener en cuenta que cuando se habla de competencia hay que tener en cuenta muchos factores que no son científicos. Se trata de quién tiene más contactos, etc., muchas veces.

Una de las entradas más llamativas de tu blog es en la que cuentas cómo un estudiante de primera línea se queda sin poder pagar las tasas. Por una parte están recortando en investigación y al mismo tiempo se hace publicidad de que hay que competir en Europa…

López-Nicolás: Es un contrasentido. Aquel artículo tuvo doscientas cincuenta mil visitas en un día. No estaba basado en un alumno, sino en cinco. Salió justo antes de que se empezara a hablar de esto. De casualidad. A las dos semanas empezaron a salir en las universidades listas de alumnos que tenían que dejarlo a mitad de curso, o alumnos que no se habían podido matricular. Luego salieron bolsas de trabajo para estudiantes, becas… Pero todo esto son parches.

Mulet: Nosotros tenemos un proyecto de excelencia de la Comunidad Valenciana que es un puñetero desastre. Tienes que gastarte el dinero antes, pagarlo como puedas y, una vez pagado, al año, te lo reingresan.

López-Nicolás: En investigación ha reinado una cosa que es cierto que ya se da cada vez menos: el chocolate para todos. No, perdona, en investigación no hay democracia para determinadas cosas.

El libro Comer sin miedo va ya por la quinta edición, ¿no?

Mulet: Se ha publicado en México y se va a traducir al chino. Esto me hace mucha gracia. No sé si pillarán los chistes.

Es una buena señal de que se puede vender la otra versión…

Mulet: Ha sido sorprendente. Creo que ni la editorial ni yo nos imaginábamos esto. Realmente se pude hablar de ciencia con rigor y a la gente le interesa. Lo que tienes que hacer es que llegue. Y también hay que ponerlo en contexto: estoy vendiendo mucho menos que Belén Esteban. Pero bueno, por lo menos puedes elegir, lo tienes en el mercado. Y en breve igual hay otro…

¿Y para cuándo el libro de Scientia?

López-Nicolás: Está en marcha, ya está avanzado.

Fotografía: Jorge Quiñoa